Todo el debate entre Guillermo Arthur y Hernán Somerville

miércoles, 29 de agosto de 2007
F. Garrido, E. Olivares, J.J. Díaz y J. Preller
Economía y Negocios

Los presidentes de las asociaciones de AFP (Arthur) y Bancos (Somerville) discuten acerca del ingreso de la banca al negocio previsional.

—Mencione los aspectos positivos y negativos que observa de la Reforma Previsional.
SOMERVILLE: "Siempre he sido un gran partidario de este sistema. Es una de las grandes reformas estructurales que se hicieron durante el Gobierno militar, ha traído tremendos beneficios para el país, para la clase trabajadores y para el mercado de capitales. Es un activo muy importante. Creo que esta reforma valida finalmente este sistema, que ha sido por distintas instancias y personas cuestionado. La introducción del pilar solidario es muy importante".

"El país tiene los recursos para introducir eso, y el mismo Pilar Solidario complementa al sistema privado de pensiones para aquellos que no alcanzan la pensión mínima. Esta reforma distingue muy bien lo que son las deficiencias del mercado laboral chileno en materia de previsión: a este sistema se le han achacado consecuencias que no tienen nada que ver él, sino con la situación económica y por el mercado laboral".

"No me gusta el tema de la licitación (de cartera). Y sobre el ingreso de los bancos, es muy importante que estén".

ARTHUR: "Esta reunión va para fome, porque me sumo a todo lo que dijo Hernán, ja, ja, ja".

"Tal vez lo más favorable es la creación de un Pilar Solidario, porque, como dice Hernán, esto es un reconocimiento a que el tema de las personas que por distintas razones (desempleo, informalidad) no cotizan, no autofinancian su pensión, no es un problema del sistema previsional, sino una deficiencia del mercado de trabajo. Me parece también muy favorable todo lo concerniente al régimen de inversión. Hay algunos pequeños detalles que queremos pulir, pero la ampliación del margen (de inversión de las AFP) en el exterior hay que destacarlo".

"Entre los temas negativos, ciertamente la licitación (de cartera), porque no se puede contravenir la libertad de los individuos, obligándolos a optar, además, por un atributo que no es el más importante dentro del sistema previsional, como es el precio. Mucho más relevante es la rentabilidad, y, sin embargo, hay un conjunto de personas que tendrá que optar por precio y les está dando una señal a los actores de las AFP para que compitan también por precio".

"También me parece negativa una incursión del Estado en el sistema, básicamente a través de las llamadas Capri, que duplica las funciones que desarrollamos las AFP, pero con el consiguiente deterioro del servicio y el riesgo de mal un servicio e incluso de irregularidades".

"Me parece negativa también la forma en que los bancos pudieran entrar en este negocio".

—Se habla de que entren los bancos por medio de filiales AFP de giro único, lo cual podría generar más transparencia y competencia. Hernán: ¿Qué cosas buenas y malas implicaría este cambio?

SOMERVILLE: "Desde la perspectiva nuestra, los bancos le introducirán mucha más competencia a las AFP. Dos, ya hay bancos operando en el sistema. No nos engañemos: hay conglomerados financieros. Cuatro AFP son controladas por conglomerados financieros, y creo que es un negocio sólo para conglomerados financieros. De lo contrario, no se entiende que en un negocio de tan altos márgenes no haya nuevos partícipes en un país altamente capitalizado. Y finalmente, porque los argumentos que se han dado contra la presencia de los bancos no me hacen peso".

—¿Y los aspectos negativos que ve?

SOMERVILLE: "No le veo ninguno, y créeme que lo he examinado con mucha profundidad. Cuando se discutió la Ley de Bancos, en 1995, firmé con el ministro de Hacienda de la época, Eduardo Aninat, un memorándum en que convinimos en los contenidos de lo que podía ser una reforma a la Ley de Bancos. Eso es público. Estuve durante meses en una negociación con (Manuel) Marfán, que era el subsecretario, y firmamos un documento en que se contemplaba el ingreso (de los bancos a las AFP). Y en ese momento se me dijo que si se quería sacar pronto una Ley de Bancos, con las cosas que a nosotros nos interesaba, como incluir Basilea y otros negocios que eran más inmediatos, déjeme este tema ‘más conflictivo’, para adelante, en el entendido de que después venía esta discusión. Después lamentablemente vino la crisis asiática y el país tuvo otras prioridades".

ARTHUR: "Es obvio que esto siempre estará vinculado a conglomerados financieros. Los bancos siempre fueron impulsores del sistema. Cuando se creó, el Banco de Chile sacó Santa María; el Banco Santiago, Provida; el Banco Concepción, Invierta; Alameda creo que era del Bhif; San Cristóbal era del BHC; Libertador era del Banco Edwards. Eran bancos, crearon AFP, pero aceptaron las reglas del juego: o sea, no filiales, sino sociedades coligadas con objeto único y con su propia red de distribución. Es cierto, siempre han estado presentes (los bancos), pero de acuerdo con las reglas propias que debe tener un sistema de AFP".

"Hernán dice que esto traerá más competencia como gran ventaja. Yo creo que no. Hay que examinar lo que ha ocurrido en todas las actividades a las que se les ha permitido ser filial bancaria: esas actividades prácticamente han desaparecido: donde hay leasing, factoring, corredoras de Bolsa, corredoras de seguros, fondos mutuos, son prácticamente todas actividades ya bancarias. Por consiguiente, ahí tenemos un gran problema: no habrá mayor competencia. Por el contrario, creo que habrá mucha mayor concentración. Hoy los bancos tienen un 50% del mercado de capitales, y, si llegaran a tomar las AFP, llegarían al 80% del mercado de capitales. Son dos cosas muy negativas".

"Pero digo otra cosa. Tengo una gran simpatía por los bancos, he sido director de bancos, pertenezco a una AFP que era bancaria. Los bancos son extraordinariamente eficientes en lo que se llama rentabilizar a sus clientes. ¿Cómo lo hacen? Lo hacen a través de ofrecerles un conjunto de productos, nunca un cliente de un banco puede tener un solo producto. Ese cliente tiene cuenta corriente, tiene tarjeta, créditos, seguro, tiene todo y me parece muy bien, porque es una labor que cumplen los bancos y con eficiencia. Pero hay que tener presente una cosa: todo el esfuerzo competitivo del banco está en aquel producto principal, en que si voy a pedir un crédito hipotecario, a mí me preocupa comparar las condiciones de ese crédito hipotecario de se banco y los demás, y soy bastante más insensible a todos los otros productos que me ofrecen, porque son productos accesorios, como el seguro de desgravamen, la tarjeta de crédito".

"Pues bien: yo no quiero que la previsión de los chilenos sea un producto accesorio de los bancos. Quiero que la previsión de los chilenos sea siempre un producto principal, al cual los trabajadores puedan mirar por su propio mérito, por la rentabilidad de los fondos; en que el precio se le cobre por los servicios que ofrece y de ninguna manera que sea un producto que a mí s eme agregue cuando voy a realizar otra cuestión bancaria. Es uno de los riesgos mayores que tendría la participación de los bancos en el negocio previsional, como se está planteando".

SOMERVILLE: "¿Puedo hacerme cargo de lo dicho? Willy (Guillermo Arthur) ha señalado que los bancos, cuando han entrado a ciertas actividades, han desplazado a la competencia. Una cosa es desplazar la competencia de corredoras de seguro que en Chile eran pequeñas, muchas veces de nombres de personas, a desplazar un Provida, con unas tremendas capitalizaciones. Una cosa es desplazar corredores de seguro, que en Chile tradicionalmente han estado organizados sobre bases individuales, o desplazar a compañías de leasing con una mínima capitalización, o desplazar a grandes, como los que hoy operan en el mercado de las AFP".

"Una cosa es desplazar pequeños jugadores, que no estaban capitalizados, con una presencia bastante elemental en el mercado de capitales chileno, a desplazar tres o cuatro acorazados, lo que en mi opinión ha sido una tremenda barrera de entrada. Negocios con rentabilidades como los que tienen las AFP, que en Chile prácticamente no existen, ¿por qué no hay más?
Segundo, esta afirmación de que los bancos tienen el 50% del mercado de capitales, quiero adelantarme a señalar que los bancos, en el mercado crediticio, con casas comerciales. Falabella tiene muchos más crédito de consumo que el Banco Santander; Coopeuch es casi del porte del BCI. Estamos compitiendo, además, con la banca internacional, con compañías de seguro, con factoring, leasing".

"La rentabilización de productos: Me pregunto si las actuales administradoras que son propiedad de bancos no han cruzado productos, ¿por qué tendrían los bancos chilenos que rentabilizarlos? No entiendo eso. Se comparte el logro, el nombre, la razón social, y ellos nunca lo han hecho (cruzar productos), ¿por qué tendrían que hacerlo nuevos actores? Si los bancos entran con sus actividades de giro único, ¿por qué otros actores —básicamente chilenos— tendrían que hacer cosas que bancos que ya están en este mercado no han hecho? Me pregunto si estos conglomerados financieros que han operado acá con el mismo logo, razón social, compartiendo locales, no lo han hecho, ¿por qué tendrían que hacerlo otros actores que entran al negocio? Nosotros hemos propuesto una serie de medidas para que eso no ocurra".

"Debe tener directorios separados y claros principios de gobiernos corporativos, porque éste es un negocio previsional, no un negocio financiero. En que el cruzamiento de productos está prohibido; en que se haga un monitoreo permanente de parte de la superintendencia, que elija al azar un afiliado que tenga producto bancario y otro que tenga dos o tres productos, para ver si hay alguna preferencia; con sanciones muy ejemplares, con códigos de conducta, etcétera".

—¿Está de acuerdo con el giro único, entonces?

SOMERVILLE: "Lo planteé el día uno: los bancos tienen que entrar con una AFP de giro único, en que tengan un directorio, como lo tuvo el directorio del Banco Santander y Willy tuvo una estupenda experiencia. El Grupo Santander lo designó (como director en el banco), y estoy seguro de que Willy jamás recibió una instrucción como director bancario a la AFP, porque esas cosas no se hacen, ¿cierto? Lo mismo pido yo para otros actores, que se entienda que ellos van a hacer lo mismo. Desde el principio planteé que debe tener los mismos principios de gobiernos corporativos, con giro único, directorios separados, que haya una definición de ese directorio de que estamos hablando de un producto previsional, con sanciones que pueden ser las del infierno, con monitoreo de parte de la superintendencia, que el afiliado tenga que firmar una declaración en que entiende que éste es un producto A y no B; que el cruzamiento de productos está absoluta y totalmente prohibido, con sanciones clarísimas. Lo mismo que ocurre hoy".

"Cuando se me señala, como lo hace (Julio) Dittborn, de que un banco, que puede tener una dificultad en un préstamo, podría apelar a un fondo de AFP, le pregunto si alguna vez que el Banco Santander tenía dificultades en los préstamos llamó a la AFP para decirle que colocaran recursos. ¿Alguna vez ocurrió eso? Entonces, ¿por qué tendría que ocurrir con un banco chileno? Que yo sepa, nunca un banco que tenía una AFP acá llamó a la AFP para decirle ‘mire, veo que tengo dificultades con la empresa A; usted coloque bonos ahí para que me paguen a mí’ ".

—¿Y cómo ve la experiencia mexicana al respecto?

SOMERVILLE: “Para qué vamos tan lejos, me gusta la experiencia”.

—Pero veamos. En la experiencia mexicana sí ha pasado. Partió en un ambiente muy correcto y hoy los productos se están cruzando.

SOMERVILLE: “A ver, hay una cantidad de otras experiencias en todo el mundo más la experiencia chilena. Tal vez es un poco antipático, como siempre, insistir en que Chile tiene un largo camino recorrido en gobiernos corporativos, en una serie de temas. Trato de evitar las comparaciones con ambientes de transparencia y gobiernos corporativos de otras partes”.

—Es que es bueno comparar, para bien o para mal.

SOMERVILLE: “Insisto. Aquí nosotros hemos distribuido —y se me dirá que son productos voluntarios— fondos mutuos. Willy me contestará inmediatamente de que los fondos mutuos son un producto voluntario, pero en la experiencia regulatoria de Chile se ha demostrado esto. Percibo, probablemente por una historia en el sistema, de que en Chile ya hay cosas que no se hacen. Eso es un activo”.

—Es cierto que pasamos de 24 AFP a seis, a punto de tener cinco. ¿El ingreso bancario no permitiría tener una competencia mayor? ¿No están protegiéndose las AFP que existen?

ARTHUR: “Sin duda que no nos estamos protegiendo. Pero vamos a algunos puntos. Hernán dice que no ha ocurrido esto de la venta atada, y probablemente se entienda como venta atada aquella que se condiciona: ‘Mira, yo te doy el crédito si te vienes para acá’. Yo ni siquiera voy a eso. Voy a la distribución conjunta. El banco rentabiliza a sus clientes y está bien, es su misión. Pero el cliente del banco se fija en el producto que va a buscar; los productos accesorios los mira menos".

"Si la AFP o el Ahorro Previsional pasa a ser un producto accesorio, obviamente que el trabajador no se preocupará de sus atributos propios. Por algo estamos hablando de que éste es un sistema forzoso, porque, si no lo fuera, la gente no ahorraría. No estoy hablando de que aquí la conducta de los bancos vaya a ser ‘oiga, venga para acá, yo le daré el crédito, la tarjeta, usted me trae la libreta’. No. Yo estoy hablando de la distribución conjunta. Hernán dice que eso no ha ocurrido y que no hay venta atada, pero se refiere a que respeta el giro único. Y ahí me gustaría entender qué se entiende por giro único, porque es, primero, no poder ofrecer a los trabajadores ningún beneficio distinto de la pensión. Así está definido en el Decreto Ley 3.500. No poder administrar simultáneamente una cartera de los trabajadores y una cartera propia, eso es lo único de acuerdo con el 3.500. Entonces Hernán se centra en directorios con altos estándares corporativos".

"Pero quisiera saber cuál es la opinión respecto del proyecto en el sentido de que no se pueden distribuir conjuntamente. Porque veo aquí (muestra un recorte de prensa) las declaraciones del Banco Itaú, (que dicen) ‘para ingresar al negocio AFP es fundamental el uso de las sucursales’. (Muestra otro recorte:) ‘No tiene sentido la entrada de la banca a las AFP si no se pueden usar las sucursales’, dice BancoEstado. Declaraciones suyas (de Somerville) también, en el sentido de que el uso de la red de sucursales permitirá una mayor cobertura. Declaraciones de todos los banqueros han sido en ese sentido. Eso contraviene el giro único”.

SOMERVILLE: “¿Me permite? Entiendo el giro único, lo respeto y estoy a favor del giro único”.

—Defina el giro único.

SOMERVILLE: “Las administradoras de un fondo de pensiones bancario, su único propósito es distribuir el producto previsional. No cruzarlo, no mezclarlo, no contaminarlo con ningún producto bancario”.

—¿Eso es lo que existe hoy?

SOMERVILLE: “Eso es lo que existe hoy. Distinto, y no son temas menores, toda la parafernalia que he señalada de tener divisiones a nivel corporativo, de sanciones, de declaraciones firmada de un afiliado, todos los monitoreos que se quieran, etc. Hay una cantidad de experiencias de países del este de Europa en que nada de esto ha ocurrido, y además tampoco ha ocurrido en Chile. Lo que ha habido es un compartimiento de logos, de colores, de razón social y de sucursales, perdóname. Si uno ya está compartiendo eso, es como compartir el apellido de uno. Entonces, en lo otro estoy en lo mismo: una filial tiene que ser de giro único. Eso tendrá que estar en la ley, en las declaraciones corporativas, en supervisión, en declaraciones de los afiliados…"

ARTHUR: “¿Y en sucursales?”

SOMERVILLE: “Por supuesto. Quiero ser bien preciso. Uno, el uso de sucursales. Creo que las compañías de seguro, a las cuales se les permite el ingreso, sin sucursales les será muy difícil competir, porque aquí no se está compitiendo con pequeños agentes individuales de seguros, estamos hablando con gigantes que han sido tan gigantes que aquí prácticamente no ha entrado nunca más un nuevo negocio, (pese) a las rentabilidades que tienen las AFP".

"Me pregunto por qué, habiendo tanto capital en Chile y negocios que hoy no rentan lo que una AFP, ¿por qué no hay más actores? Y cuando se hace una licitación de un banco, aparece un banco extranjero. Quiero ser bien claro: sin uso de sucursales, esto no tiene sentido. Porque a través del uso de sucursales, con todas estas reglas, se pueden bajar costos y transferir, vía competencia, donde hay tres controlando el 70-80% del negocio, pueda haber seis o siete. Prestigiosas, bien reguladas, con claros gobiernos corporativos, eso es todo mi planteamiento. Y entiendo que ahí, al final del día, están las discrepancias, que me parecen muy legítimas”.

“El otro aspecto, al que me adelanto en señalar, es decir que los fondos de pensiones no podrán ser invertidos en absoluto por ninguna compañía que directa o indirectamente esté relacionada con los propietarios del banco. Eso es un exceso. Por ejemplo, el Banco Santander colocaba bonos, me imagino, con la AFP, igual que hace el banco BBVA con la AFP; me imagino que el grupo Penta colocará también bonos. Llevar esto a cero con empresas que son públicas, listadas, sometidas en muchos casos a ADR en Estados Unidos, a la Sarbanes-Oxley, me parece una exageración. Y me parece malo para el fondo de pensiones, que se le priva de invertir en compañías que nadie las puede poner en cuestionamiento. Soy partidario de mantener la actual limitación del decreto del fondo de pensiones”.

—Señor Arthur, usted mencionaba que no hay bancos que tengan sucursales de AFP. Pero ocurre que sí las hay.

ARTHUR: “(Hay) En los corner financieros y para el APV, pero no se distribuye ahorro previsional obligatorio en ninguna institución bancaria. Y, si hubiera, me parece que ahí está el rol del regulador, porque no puede ser, no puede ser”.

SOMERVILLE: “Oye, si en la práctica se hace eso, ¡por favor!”.

—¿En este proyecto existen los resguardos para asegurar la competencia y la transparencia?

ARTHUR: “OK. A mi juicio, tal vez existan, hay un cierto nivel de salvedades. Pero entre las salvedades, está una que Hernán se adelanta al señalar que no le gusta. Es el inciso final del artículo 153, del DL 3.500, que sería modificado, que dice: ‘Las dependencias de atención al público de las administradoras no podrán ser compartidas con las entidades del grupo empresarial al que ella pertenezca’. Eso es central. ¡Así entiende el giro único el legislador y así lo ha planteado el Gobierno! Y ya sabemos que estas declaraciones no eran aisladas, porque ahora Hernán ha ratificado que eso es así, que no quieren eso”.

“Además, decía Hernán que no están hablando aquí de competir con corredoras de seguros o de fondos mutuos, sino con verdaderos monstruos. Cuidado. Después de 26 años de existencia del sistema, hemos ido logrando una cierta cultura previsional, una cierta maduración del trabajador hacia el producto previsional. Eso se expresa, primero, en que ha habido un creciente ahorro previsional voluntario de los trabajadores; segundo, en que los dos tercios de los trabajadores ha elegido multifondos. Hay un estudio de Rodrigo Cerda, profesor de la Universidad Católica, en que dice cómo los trabajadores se cambian fundamentalmente por la rentabilidad. Entonces, cuando uno ha alcanzado la maduración de un sistema, creando cultura previsional hacia un producto que le era indiferente, cuando avanzamos hacia una cultura casi como la de los países europeos, ahora retrocedemos y les decimos que lo vamos a agregar dentro del paquete —no digo que sean condicionados, Hernán—, pero dentro del paquete llevamos la oferta de valor que ofrecen los bancos a sus clientes, y ahí una más serán las AFP. Eso es causarle un daño gigantesco al sistema”.

“Antes de que se dicte la ley, ya hay un esfuerzo de los bancos por romper el giro único, por lo menos en la forma en que lo conciben, en el texto del proyecto. Ya no se quiere esa limitación”.
“Me hablas de la competencia. A mí me gustaría que hubiera más. Y hay un elemento que no sé por qué el proyecto no lo recogió adecuadamente, y era una recomendación de la Comisión Marcel…”.

—¿Por qué no hay más competencia, viendo la rentabilidad que tienen las AFP?

ARTHUR: “Primero, habría que hablar qué tantas son las rentabilidades. Porque, si se mira mucho, dentro de las rentabilidades también (están) las del encaje, y el encaje es consecuencia del buen desempeño que han tenido los fondos. Pero el encaje no me lo puedo llevar, no lo puedo repartir como dividendo, tiene que quedar ahí. Es un fondo de reserva. Y para calcular la rentabilidad, no se activan los gastos comerciales, que es parte importante del esfuerzo que hizo la AFP para llegar a un determinado nivel. La Comisión Marcel recomendó, como un elemento central para dar más competencia, que se permitiera la subcontratación, por parte de las AFP, de todos los servicios de back office".

"Hoy, es cierto, hay una barrera de entrada, que está dada porque, para estar en este negocio, debes tener una masa crítica de cotizantes. Sin embargo, no necesitas tener esta masa crítica si eres capaz y estás facultado para subcontratar todo el back office. Ahí podría haber entidades financieras, como Celfin, LarrainVial, cualquiera, que diga que se dedicará a lo que sabe, que es hacer inversiones, y todo lo demás, como la recaudación, todo el tema operacional lo subcontrato. Y la escala se dará ahí. Y eso no tiene por qué tener giro único, porque sería la propia AFP la que subcontrataría esos servicios. Eso podría producir una mayor entrada de actores al sistema, pero dentro de lo que yo entiendo como giro único".

"El giro único está, primero, en no administrar dos carteras simultáneamente; segundo, no ofrecer productos conjuntamente con otros. Por algo la ley está así. Si yo soy presidente de la Federación Internacional de AFP y en todos los países en que tienen fuerte ahorro forzoso está de esa manera. Nos está prohibido a las administradoras ofrecer productos distintos al producto de AFP. Esa norma se repite y se repite porque sabemos la preferencia que tiene un trabajador por consumo presente, y porque obviamente va a mirar y va a escrutar con mucha más detención los productos de consumo presente, descuidando su visión hacia el producto futuro o licuando fondos. Eso es lo que más nos preocupa".

"Y respecto de la competencia, hay interés de entrantes. El ING acaba de comprar una AFP (Bansander). Ojalá haya más actores…"

SOMERVILLE: “Perdón, pero pasar de 24 (AFP) a seis, ¿qué más competencia hay?

ARTHUR: “Bueno, está saliendo la de Navarro (AFP Modelo o Innova)”.

—Pero después de todos estos años, la historia ha dicho lo contrario. Que de 24 pasamos a seis, a cinco, y ahora tendremos una más, pero chiquitita.

ARTHUR: “Pero son súper competitivas. Si miras la competencia entre las AFP, básicamente por la rentabilidad que les ofrecen a sus trabajadores, es brutal. Los trabajadores antes tenían una inercia. Antes entraban a una AFP y, si no hacías gestión de venta, con ejércitos de vendedores, no los lograbas cambiar. Hoy, con una diferenciación en la rentabilidad, y muy apoyados por el tema de los multifondos, ha habido cambios de una AFP a otra. Si se permite claramente la división de la industria, en el sentido de que se puedan subcontratar servicios, habrá más competencia”.

—Una de las críticas que se hacen es que se centraron en la gestión de ventas, pero en la gestión de rentabilidad de los fondos. Mucha bicicleta, pero son mostrar lo que realmente importa, que es la rentabilidad.

ARTHUR: “El tema de la bicicleta creemos haberlo eliminado en buena parte, aunque no podemos tener un control total. Pero no me puedes decir que hemos descuidado los temas de rentabilidad: la rentabilidad que hemos tenido en los fondos de pensiones ha sido extraordinaria. Pero no nos olvidemos del clima en que aparece la Comisión Marcel, después de una campaña presidencial en que prácticamente el tema previsional se agitaba como si fuese obligación moral del país cambiar el sistema previsional. Se nombra una comisión, presidida por Mario Marcel,y qué dice: primero, el sistema no está en crisis, ha funcionado bien, dará pensiones a los trabajadores que cotizan regularmente parecidas a sus sueldos, ha hecho una gran contribución al desarrollo económico del país. El examen sereno del sistema previsional es una nota buena”.

—La Comisión Marcel también dijo que falta competencia.

ARTHUR: “Está bien, y por eso sugiera bajar las barreras de entrada a través de permitir la subcontratación. Pero habla de reforzar el giro único, y aquí está el proyecto en que se fortalece el giro único”.

—Pero los bancos no están apuntando a destruir el sistema, sino a aumentar la competencia. ¿Cuál es el problema de que entren más actores, si los que tienen más capacidad hoy son los bancos?

ARTHUR: “Aunque Hernán me lo ha discutido, lo que va a ocurrir es que los bancos se van a comprar las AFP, no me cabe la menor duda. Y habrá una sola distribución. Por grande que sea una AFP, aunque sea Provida, no podrá competir, ofreciendo un producto previsional, con un banco que le ofrece, junto con el producto previsional, toda la demás gama de productos bancarios. Aunque no se condicionen unos productos con otros, pero habrá una oferta amplia de productos".

—Según usted, ¿el proyecto de ley permite la venta atada de productos?

ARTHUR: “El proyecto de ley establece, y eso es lo que cuestiona la Asociación de Bancos, que no se pueden compartir sucursales”.

SOMERVILLE: “¡Aquí ha habido tanta afirmación como respuesta! Este es el mismo sistema, en que haciendo afirmación, uno da una respuesta”.

ARTHUR: “Pero si tú hiciste eso, pues, Hernán”.

SOMERVILLE: “No…”

ARTHUR: “Que no te gusta que no puedan usar sucursales…”.

SOMERVILLE: “Por favor, podemos traer la grabadora de vuelta. He dicho lo siguiente y reitero: Uno, adhiero total y absolutamente al objetivo de giro único de una filial bancaria que se dedica a este negocio. Dos, he señalado que tiene que haber una serie de precauciones y se las he enviado a diputados para reforzar eso, señalando definiciones de gobiernos corporativos, sanciones, monitoreo, certificados; son siete, 10 medidas. Así que no me atribuyas a mí haber…"

ARTHUR: “Lo de las sucursales te lo atribuyo…”

SOMERVILLE: “Te he dejado conversar, déjame terminar”.

ARTHUR: “… porque lo dijiste”.

SOMERVILLE: “Déjame terminar. Un poquito de paciencia. Para resguardar ese giro único señalo una cantidad enorme de medidas, con sanciones ejemplares si en algún caso se sale de este tipo de prácticas. Tres, señalo que el uso de sucursales, con clara definición de cuál es el producto, como existe en las actuales, ¡por favor!, en que se comparte logo, se comparten colores, se comparte una serie de otros atributos, porque es cuestión de recorrer el país, recorrer cualquier oficina, es una cuestión empírica".

"Y si no ha ocurrido ahí, con esos actores, no veo por qué tendría que ocurrir con otros actores. Entonces, no me desvirtúes que yo no adhiero al giro único, porque estoy señalando, además de lo que está en la ley, una serie de otras medidas para que eso no quede jamás desvirtuado. Pero considero que el uso de sucursales, con economías de escala, que se traduzcan en rebajas de costos y mejoras de condiciones para el afiliado, no tienen por qué ser incompatibles con eso. No tienen por qué. Y tú dices que eso es así…”

ARTHUR: “¿Te puedo hacer una pregunta…?”

SOMERVILLE: “Perdona, vamos a lo siguiente. Que los bancos van a terminar (comprándose las AFP)… ¿Tú crees que el BBVA, uno de los bancos más grandes del mundo, que es socio mío y tengo que ser muy cuidadoso, va a entrar a vender esto a un banco chileno, en que el más grande debe ser la décima parte de un banco de éstos? O sea, ¿que un banco chileno se va a comprar Provida, a un banco que es el tercero o cuarto de Europa? Aquí puede haber, y no descarto, creación o compra. Hay parlamentarios que señalan que el proyecto debiera estar limitado a la formación de nuevas (AFP). Algunos parlamentarios piensan eso. No es la posición mía, pero también podría salir el proyecto así".

"Que aquí se formen nuevas AFP y no compras a existentes; no sé si eso es legal o constitucional. Pero en la práctica, ING acaba de comprar (AFP Bansander) a Santander, para darse vuelta y vendérselo a un banco chileno cuyo porte no tiene ninguna relación con un banco mundial como éstos. De qué estamos hablando. Si aquí no estamos hablando de gigantes mundiales con mil millones de dólares de patrimonio”.

ARTHUR: “Hernán, tú te enojaste, pero te quiero hacer una pregunta. Si, en definitiva, el proyecto se aprobara en los términos en que está, en que se les prohíbe usar conjuntamente las sucursales, ¿qué pasa? ¿Les interesa?”.

SOMERVILLE: “Yo no soy el Poder Legislativo”.

ARTHUR: “Pero te pregunto tu opinión”.

SOMERVILLE: “Perdóname, tú eres director de una entidad. Yo no puedo hablar en nombre de una entidad mía. Yo estoy acá como presidente de una asociación gremial, tratando de hacer un aporte a una política pública. No estoy hablando por intereses comerciales de un banco, en el cual estatutariamente no puedo pronunciarme; el sentido común y cierta elegancia también me lo impiden. No he hecho un análisis en la Asociación de Bancos de preguntarle a cada uno de los bancos… Yo estoy tratando de sacar un buen proyecto. Que además el Pilar Solidario establezca un pilar complementario de competencia. Si mañana sale así el proyecto, cada banco tendrá que tomar una decisión. No sé qué va a ocurrir, no sé siquiera qué decisión tomará mi banco (CorpBanca). Lo que estoy haciendo, a través de una discusión seria, es hacer un aporte como presidente de un gremio, a un proyecto público”.

—Pero queremos saber su opinión personal.

SOMERVILLE: “Esto es una opción para los bancos. No sé qué bancos van a entrar. Mi opinión personal, y reitero que es personal, es que sin sucursales no se logra el objetivo de economías de escala que hagan que esto se traduzca en una fuerte competencia. Por eso creo que para las compañías de seguro será muy difícil. Porque además estoy absolutamente convencido que, en la práctica actual chilena, (incluyo) el uso de nombres, logos, colores, que es lo más importante, soy un convencido que al usar las sucursales, con todas las restricciones que pone la ley, más las otras que puedan tener los reguladores, más las mismas que hemos planteado nosotros y que pueden ser ampliadas, con sanciones hasta penales, de ser necesario, no tendrían por qué afectar. Willy tiene una legítima discrepancia de eso, que yo no comparto”.

—Si se está en una sucursal pequeña, con un ejecutivo de la AFP y otro del banco, ¿no cree que el riesgo de las ventas atadas es muy alto?

SOMERVILLE: “Tengo experiencia en créditos relacionados y tengo experiencia de cómo este sistema ha evolucionado. Lo ha hecho en materia de créditos relacionados, en una cantidad de otros temas. El prestigio de una institución es muy importante. Quizás yo soy un banquero un poco ‘old fashioned’, lo reconozco. He puesto mucho énfasis en supervisión pública en regulaciones, pero la mayor parte de mi trabajo en la asociación ha sido autorregulación".

"Hemos hecho un brutal trabajo desde lavado de dinero, comisiones de transparencia. Acabamos de aprobar un nuevo código de conducta de la Asociación de Bancos, en que por dos tercios del directorio se le puede llamar la atención por escrito a un banco. Creo que no hay ningún gremio que haga esto.

—Pero, ¿puede haber la venta de fondos mutuos, préstamos, seguros…?

SOMERVILLE: “Ésa es una opción que existe hoy bajo la ley”.

—Pero vamos a la realidad.

SOMERVILLE: “Es que la realidad tendrá que ser así. Como hay en muchísimas partes del mundo. Ignoro cuáles han sido las consecuencias en el sistema mexicano, pero hay una gran cantidad de países de Europa del este donde esto también ha ocurrido. Y preguntémonos por qué no entraron los bancos el día 1 al sistema”.

ARTHUR: “Pero sí entraron”.

SOMERVILLE: “Bueno, pero después tuvieron la crisis bancaria, etc.”.

ARTHUR: “Gracias a Dios entraron de esa manera, porque, si hubieran entrado de otra manera, con la crisis bancaria quizás qué habría pasado”.

SOMERVILLE: “Pero no volvamos a esa situación. El país quebró en 1982. ¿Y vamos a juzgar todas las reformas económicas del gobierno de Pinochet por la quiebra de 1982? Copec también quebró el año 82, ¿y? ¿Podemos decir que hoy Copec es un animal distinto a la Copec a la que yo le manejaba la caja a Juan Izquierdo, cuando yo estaba en la deuda externa? ¿Me van a decir que Copec, el 2007, es la misma?; ¿que el Banco de Chile intervenido, es el mismo que en 2007 está haciendo una muy buena fusión para el banco y para Chile al entrar al Citibank? El país ha cambiado, las cosas han cambiado".

"Aquí hay normas de gobiernos corporativos que en Chile no existían. Ésa es la confianza que yo tengo. Si tú me dices que en un caso extremo, en Chiloé o en las mismas oficinas de Santiago, puede ocurrir una cosa así, ¿cómo lo voy a descartar?”.

—¿Cómo piensa que esto seguirá adelante si en la Comisión de Hacienda de la Cámara estuvo a punto de votarse en contra el ingreso de los bancos? Hay igual incertidumbre por el trámite en la sala este miércoles.

SOMERVILLE: “Yo no fui invitado a la Comisión de Hacienda de la Cámara. Las AFP fueron. Yo no tengo firmas de lobby conmigo. Lo que he hecho es decir que tengo 14 años de vida gremial. Yo voy y hablo con parlamentarios directamente. No fui invitado a la Comisión de Hacienda, quizás por error mío de no haber pedido ser invitado. Si la decisión legislativa dice A, qué puedo hacer. Yo hago mi esfuerzo profesional de hacer un aporte a la política pública. Si no sale, tendré que insistir nuevamente en el Senado. No soy legislador. Mi contribución la hago de día, con fotos, etc”.

ARTHUR: “Yo no voy de noche, voy de día también”.

SOMERVILLE: “Digo de día por hacer una metáfora”.

—Hay una afirmación de Somerville, de que él no usa firmas de lobby. Ustedes vieron la polémica entre Ominami y Dittborn…

ARTHUR: “Yo opino igual que Hernán: las asociaciones gremiales no somos lobbistas. A cara descubierta, nosotros velamos por los intereses de nuestros respectivos actores. Yo he hablado con todos los parlamentarios. Y cuando Ominami dice eso, ¡con Ominami he estado dos o tres veces!”.

—Ominami acusó que había una campaña de las AFP…

ARTHUR: “Bueno, y de vuelta lo acusaron a él de otra cosa. Yo no me voy a hacer cargo ni de la acusación ni de aquella contra Ominami”.

SOMERVILLE: “Yo creo que nosotros no nos vamos a meter. Esas situaciones entre parlamentarios son de ellos”.

ARTHUR: “Son propias de ellos. Nosotros tenemos asesorías comunicacionales, pero el lobby lo realizo yo, directamente yo. Yo me reúno con todos parlamentarios, igual que Hernán, con el ministro”.

—Buena parte de esta discusión sobre las ventas atadas se ha producido por el uso de las sucursales. Si se evitara que los bancos las usen, ¿siguen las AFP oponiéndose al ingreso de los bancos al negocio previsional?

ARTHUR: “Quiero poner un símil. Yo quiero un auto. Para qué quiere un auto, si no lo puede usar. Ahí tienes el auto, pero no te voy a pasar las llaves. El camino siguiente será: ‘Páseme las llaves, páseme las llaves’. Obvio. Ya vamos a haber dado un paso, ya tengo el auto, será más fácil. Ya gané la pelea para tener el auto, la segunda pelea será para que me entreguen las llaves. Y además, estaremos acompañados del BancoEstado, en que sabemos que dentro del ambiente político, será el que más afiliados tendrá para que le pasen las llaves".

"Si el mismo Hernán dice que es un error que no se les permita usar las sucursales. Bueno, si sale el proyecto con esa prohibición, el próximo camino será (reclamar) que cómo nos van a prohibir, y el BancoEstado va a encabezar eso. Al final, se va a ganar esa pelea. Ése es mi riesgo. Si esto no deja satisfechos a los bancos, vamos a entrar en una zona de peligro. Aquí tengo (muestra unos papeles) un comentario de la Biblioteca del Congreso sobre la base de un estudio de la Superintendencia de Bancos: ‘Para controlar una adecuada resolución de un conflicto de interés, resulta en los hechos imposible, a lo menos difícil; por ello, cualquier regulación que pretenda controlar los conflictos de interés que pudieran verificarse con el ingreso de la banca al mercado previsional, debe alentarse necesariamente a crear mecanismos que eviten completamente la presencia de éstos en dicho mercado’. Este informe es de la Biblioteca del Congreso”.

—¿Quién hace ese informe?
ARTHUR: “Éste es un comentario que hace la Super de Valores y Seguros”.

—El superintendente, Guillermo Larraín, ha dicho públicamente que él está en desacuerdo, que hay riesgos implícitos.

SOMERVILLE: “Entiéndeme. Con todos estos resguardos, no hay ningún riesgo. Además, la experiencia chilena existente ha probado que eso no es así. Es que yo no estoy trayendo experiencia de otros lados, estoy trayendo experiencia de un sistema que comparte logo, razón social, el apellido de la familia. Al final, un metro más o un metro menos de distancia es irrelevante. Cuando yo comparto el apellido de mi padre, eso te da el atributo: la seriedad, la confiabilidad, la respetabilidad y, además, ha funcionado estupendamente bien. Esto no ha ocurrido y mi pregunta es por qué tendría que ocurrir con otros actores que, en mi opinión, comparten las mismas consideraciones éticas de gobiernos corporativos, de transparencia, los activos país”.

ARTHUR: “Yo quiero precisar una cosa acá. Hernán dice que se comparte el logo, el nombre. Está bien. Eso es parte del atributo de solidez. Pertenecer a un grupo empresarial importante es parte de la solidez que se le ofrece a un trabajador que confía mensualmente sus recursos. Yo no estoy hablando de una burla al objeto único de decir ‘oiga, yo le doy esto, pero traigan las AFP para acá’. No. Simplemente digo, y esto es una comprobación real, que los bancos son muy eficientes en rentabilizar a sus clientes y eso está muy bien. Repito: el cliente es sensible respecto de aquel producto que va a buscar, y es mucho más insensible respecto de los demás productos que s ele ofrecen".

"Vuelvo al ejemplo del crédito hipotecario: miro ese crédito, el seguro de desgravamen no lo miro tanto. No quiero que a estos productos accesorios, que no sea venta cruzada, pero que sean productos que se ofrezcan en forma accesoria a un producto principal, esté la previsión de los chilenos. El tema previsional ha sido demasiado exitoso, ha sido expandido por el mundo y hemos sido pioneros en el mundo, como para ponerlo en riesgo con el objeto de agregarle una línea de productos a la actividad bancaria. Eso es muy grave”.

—Hernán, ¿cree que el día de mañana, un banco con una AFP no dará paso a mayores críticas por la alta rentabilidad?

SOMERVILLE: “En primer lugar, la rentabilidad de los bancos en Chile está al mismo nivel que la rentabilidad de los bancos a nivel mundial, pero hoy también los bancos están muy blindados a las turbulencias internacionales. Hacienda también debiera destacar el absoluto blindaje país que existe porque los bancos estén fuertemente capitalizados, pues la buena rentabilidad se invierte en el mismo negocio”.

"Los bancos cobran las comisiones que autoriza la Superintendencia de Bancos, si no podrían ser fuertemente sancionados. No se puede hablar de que los bancos cobran comisiones que no están aceptadas. Los bancos cobran comisiones por servicios. Yo no puedo cobrar comisiones que no estén contempladas en la normativa y autorizadas”.

“Además, este año ha aumentado el riesgo de los bancos por la bancarización de sectores más modestos de la población, lo que significado un aumento importante de las provisiones. Siempre he estado muy orgulloso de la rentabilidad de los bancos, porque gracias a eso este país tiene un sistema financiero muy sólido”.

—Pero qué hay de los riesgos…

SOMERVILLE: “Yo no veo ningún riesgo político y, más bien, creo que el ingreso de los bancos va a blindar al sistema de AFP y va a introducir más competencia, dentro de los parámetros que estamos discutiendo: giro único, que no haya cruzamientos, que este tema que Willy levanta y levanta… En el fondo, es la venta atada lo que está diciendo de una forma mucho más elegante y más sutil. Pero insisto en que se trata de un giro único, con funcionarios que tendrán que entender, y que algunos no entiendan, de entre cinco mil o 20 mil funcionarios, bueno, estamos en este mundo. En lo grueso, con las precauciones y todos los resguardos, eso no debiera ocurrir. Es un sistema que obviamente las AFP tendrán un criterio distinto”.

ARTHUR: “Antes de salirnos de este tema. Primero, efectivamente pertenezco al grupo Santander, al cual le tengo mucho cariño, pero hay que ver que el grupo Santander quiso jugar en el sector previsional y aceptó las reglas que había. No pretendió incorporarlo a su línea de negocios conjunta con sus demás operaciones, no obstante es un banco gigantesco y la AFP era pequeña. Siempre me respaldó a mí, no obstante yo haber sido una persona pro bancos, nunca se me cuestionó que yo pudiera luchar por algo que yo hiciera por algo para hacer más sólido el sistema de pensiones”.

“Esto de introducir más competencia, ¿para qué son? Para bajar precios, para mejorar rentabilidades. Yo creo que las rentabilidades son buenas, la competencia que existe entre las AFP es la adecuada para tener buenas rentabilidades.

“En cuanto al precio, si se expresa como porcentaje de los activos administrados a lo largo de la vida del trabajador, es el 0,48%. En donde competimos con los bancos, que es el APV, nosotros cobramos el 0,5% y los fondos mutuos de los bancos cobran 2% a 2,5%. De esta manera, en el único segmento que compiten los bancos y las AFPS, los costos de éstas representan la cuarta parte. No estamos hablando de una competencia que va a romper los precios, porque los precios de las AFP sean caros: los precios de las AFP son más que razonables”.

“No nos oponemos a más competencia, pero que esa competencia sea sobre las bases de un sistema que preserve el producto previsional, que el trabajador se concentre en el objetivo principal: construir su pensión”.

SOMERVILLE: “Respecto de lo que dices de el Banco Santander, lo comparta ampliamente. Es un gran banco internacional, en Chile ha hecho un trabajo notable, ha hecho una gran contribución para el país. Lo mismo que dice Willy respecto del trato que él tuvo con el banco, es lo que se repetirá con los bancos chilenos. Yo lo que quiero replicar son esos altos estándares éticos, profesionales y de gobernabilidad. Willy me da exactamente la razón. Como yo reconozco todo eso, la única pregunta que hago es por qué eso no se va a replicar en el Banco de Chile o en el banco de Luis Enrique Yarur…

ARTHUR: “Porque vas a ofrecer el producto conjuntamente con los bancarios, Hernán…”

SOMERVILLE: “¿Por qué dices que los voy a ofrecer?”

ARTHUR: “Porque obvio, si para eso son las sucursales”.

SOMERVILLE: “Bueno, ésa es la discrepancia que tenemos. Y voy al otro tema también. El ahorro voluntario tiene obviamente un costo mayor, así que ese argumento de que los costos de las AFP son más bajo en comisión es porque el otro es un producto voluntario, donde el marketing y la distribución es mucho más importante. Ellos ya tienen el mercado cautivo, por lo tanto, las AFP pueden cobrar menos, los bancos no lo tienen…"

ARTHUR: “La comparación la hice en el APV”.

SOMERVILLE: “Conforme, pero ustedes ya tienen el grueso, que es la base de datos y toda la información”.

ARTHUR: “Hernán, examina el crecimiento que han tenido los fondos mutuos. Están creciendo a un rimo mucho mayor que el APV”.

SOMERVILLE: “Eso es por el boom bursátil que ha habido en Chile”.

— Si se aprueba la entrada de los bancos al sistema, el BancoEstado también podría crear su AFP, ¿esto es bueno o malo?

SOMERVILLE: “Yo quiero hacer dos comentarios. Uno, lo que yo he afirmado públicamente, hacerme cargo un poco de los comentarios de mi amigo Willy, que se sale un poco, centrarlo un poco, centrarlo un poco".
"Primero, yo he dicho que en Chile sería inconstitucional una ley que dijera ‘autorícese a los bancos, salvo al BancoEstado a entrar a este negocio’”.

— ¿Inconstitucional?

SOMERVILLE: “Me imagino, por discriminación”.

— Pero la Constitución establece que el Estado no puede entrar…

SOMERVILLE: “No voy a hacer un análisis constitucional, pero a mi nadie me ha rebatido, puedo estar equivocado...y de hecho desde que yo estoy en la Asociación de Bancos se han dictado tres leyes de bancos, en las cuales se ha autorizado a los bancos desde su negocio tradicional de intermediación financiera, post crisis bancaria, al corretaje de bolsa de valores, al corretaje de seguros, blablablá y jamás se cuestionó el tema del BancoEstado. Ninguna ley de esas dijo que el Estado no podía entrar en esta actividad. BancoEstado tiene corredora de bolsa, tiene agencia de valores. Ningún señor del sector privado, incluyendo las AFP, jamás hizo presente eso".

"Cuando BancoEstado abrió una oficina en Nueva York yo no escuché a nadie que en Chile hiciera un reclamo del BancoEstado, nadie, nunca escuché un reclamo. Llevo 14 años y desafío a que revisen ustedes todos los diarios hacia atrás y el BancoEstado está en los mismos negocios de los bancos y yo jamás escuche a ninguna organización, ni también cuando se discutió esa ley se sometió a constitucionalidad, la Ley de Bancos del año ’95 y el BancoEstado está en los mismos negocios de los bancos... Ésa es la posición en mi opinión. Distinto si el BancoEstado, una vez aprobada la ley, el Banco del Estado al igual que el banco mío, yo no sé si el banco mío va a entrar en esto o no. Yo no soy la persona autorizada para hablar sobre el banco mío”.

— ¿Es lo mismo un banco del Estado que uno privado?

SOMERVILLE: “No me lleven a eso. Voy a ir a eso. Dos, quiero un poco contestar las opiniones. Creo que en Chile hoy no me gustan estas discusiones ya tan efectistas chilenas. Chile hoy es un país totalmente distinto al año 1970. Primero, el negocio de AFP es un negocio regulado. El Estado chileno no tiene deuda. OK, tú pagaste, uno puede quebrar y tener deuda nuevamente. En este momento no hay deuda pública chilena porque el Estado paga sus deudas y no tiene papeles. Dos, es un negocio regulado".

"Yo entiendo que el BancoEstado, aunque tuviera una AFP no podría hacer más que lo que la actual normativa le permite, con límites y sublímites y límites o sublímites. ¿Ó él va a poder comprar ilimitadamente papeles que le de la gana? Va a tener las mismas restricciones. Con esto no quiero defender el ingreso, pero quiero colocar la discusión dentro de ciertos parámetros que condicen con el Chile que tiene un riesgo de 60 puntos base y no 2.000 como cuando yo manejaba la deuda externa. En Chile tenemos estas discusiones que nos vamos de aquí y nos vamos para allá".

"Dos, las AFP privadas han designado directores muy calificados de todos los bandos políticos. Así que cuando se me dice a mí que el BancoEstado va a romper los gobiernos corporativos, si los gobiernos corporativos chilenos dependen de eso, ¡por favor! entonces quiere decir que no tenemos una cultura de gobiernos corporativos. El BancoEstado, que va a tener probablemente, estoy asumiendo y simplemente colocando la discusión con algún sentido de perspectiva y moderación. Suponiendo que el BancoEstado entrara a esto, va a haber cuatro AFP poderosísimas que manejan millones de trabajadores. Para entrar a competirles no le va a ser fácil. Además, yo asumo que van a haber dos o tres bancos chilenos más, no va a haber más de siete y el BancoEstado podría ser la octava suponiendo que se aprobara la ley, suponiendo que entrara. ¿Va a tener capacidad para designar a todos los directores de las empresas chilenas? El hecho de que designe uno o dos ¿Va a romper los gobiernos corporativos? O sea, ¿los gobiernos corporativos dependen de eso?, ¿en Chile no se ha generado ninguna cultura de gobierno corporativo?, entonces ¿es tal la fragilidad institucional, cultural nuestra?...Yo estoy un poco sorprendido. Porque además las AFP privadas han designado personas… yo desafío a revisar que son todos profesionales e independientes y ¡gracias a Dios! en Chile ya hemos superado que designábamos a un director acá y a otro director allá y que estamos viendo mérito. Quiero colocar las cosas en perspectiva”.

—¿Cree que eso no se prestaría para presiones políticas? ¿Quién fiscaliza a esta institución estatal?

SOMERVILLE: “¿Quién fiscaliza al Banco del Estado? La superintendencia de Bancos y que yo sepa la Superintendencia de Bancos, y no tengo por qué defenderla, jamás le ha aplicado al Banco Estado un concepto distinto al que le aplica al Banco de Chile. O sea, insisto nuevamente: estamos acá cuestionando valores que yo creo que .... La Superintendencia de Bancos de Chile supervisa al Banco Estado. Que yo sepa, en catorce años, jamás hemos cuestionado nosotros a la Superintendencia de Bancos que sepamos que le haya aplicado un estándar al Banco Estado distinto a los nuestros. Entonces, yo no puedo avalar la supervisión pública que hecho la Superintendecia de Bancos en el Banco Estado. Pero créeme que en 14 años ningún banco se me ha acercado a mí para decirme: ‘Hernán, reclámale al superintendente porque en materia de comisiones, en materia de transparencia, en materia de información de pizarra le están aplicando al BancoEstado criterios distintos’.

"Si esa ha sido la experiencia con el BancoEstado, no veo por qué, en principio, dentro de ciertas proporciones en que los debates tienen que mantenerse —lamentablemente yo tengo una deformación un poco inglesa, o sea el debate centrado y no pendular—, no veo por qué, en teoría, la Superintendencia de AFP tendría que tener un criterio distinto con el BancoEstado, que con el Banco de Chile o Provida, no entiendo. Y si eso es así, estamos ya cuestionando riesgo país. Cuando uno entra ya a eso, empieza a cuestionar ya muchas cosas. Entonces, con esto no estoy defendiendo el ingreso del BancoEstado, estoy simplemente diciendo que para mí la institucionalidad chilena, el avance cultural y político chileno es mucho más sólido”.

— ¿Y casos como los de Talcahuano, EFE y el MOP?

SOMERVILLE: “Siempre me pueden plantear el tema EFE. Yo soy tan crítico como ustedes del tema EFE, pero cuestionar la supervisión pública que ellos mismos han dicho que es de excelencia. Porque yo entiendo que la Asociación de AFP dice igual que nosotros decimos de nuestra, que la supervisión en general uno podrá discrepar y yo discrepo permanentemente de cosas. Pero en lo grueso, estoy en el entendido de la supervisión pública en materia de regulaciones. Entonces, después de haber dicho eso, ¿podemos entrar a cuestionar que en el caso específico del BancoEstado?, siempre ha sido supervisado. Nunca he tenido un reclamo de nadie. Soy tan crítico como ustedes del caso de EFE, del Puerto de Talcahuano… pero no mezclemos acá. Es como cuestionar el tema del Banco Central”.

— ¿Estaría dispuesto a que el BancoEstado pusiera parte en Bolsa para disminuir el riesgo político?

SOMERVILLE: “Absolutamente, he sido partidario de colocar el 30% de Codelco como presidente de la CPC. No entiendo por qué ENAP tiene que estar en manos del Estado”.

— ¿Estamos frente a un avance del sector público, AFP, Enap que anunció que compraría parte de una estación de servicio… quizás el transporte más adelante también? ¿Hay un problema que estamos viviendo hoy día? ¿Un avance del Estado en el caso de la AFP estatal sería otro ejemplo?

ARTHUR: “A mí me parece que la AFP estatal, antes que nada, es innecesaria. Hernán hacer una férrea defensa de solidez de las instituciones. Yo también. Yo comparto. Creo que tenemos instituciones lo suficientemente sólidas. Sin embargo, ¿para qué seguir provocando y entrando a las áreas de riesgo? Si el sistema en manos de privados ha funcionado de forma adecuada, yo no veo la razón por la cuál vamos a poner al sector público con los riesgos que se señalan. Yo no veo la razón. Ahora, es cierto, son instituciones sólidas, pero las cosas se van des solidificando de a poco. Y yo creo que si nosotros vamos entrando con instituciones estatales, vamos a tener toda una red de las llamadas CAPRI".

"Estamos con una presencia estatal creciente, en circunstancias que una de las ventajas que tuvo este sistema, ya lo dije, era justamente sacar al Estado como un actor fracasado dentro del sistema previsional. ¿Por qué vamos a volver a ello?”.

— Usted explica la entrada del BancoEstado en el contexto de la entrada de la banca al sistema previsional. Sin embargo, de no haber BancoEstado, ¿usted estaría de acuerdo con la creación de una AFP estatal?

SOMERVILLE: “En absoluto, en absoluto. A ver, yo tengo que ser consistente. Insisto, 14 años de legislación bancaria en Chile han tenido esa consistencia. Yo estoy absolutamente en contra de la creación de una AFP estatal. Por que entrar a competir a las actuales AFP hay que hacer una inversión del Estado gigantesca, que no tiene ningún sentido".

"En este país, aunque tengamos US$ 15 mil millones ó US$ 20 mil millones invertidos afuera, aquí hay urgencias que no justifican. Por definición no se justifica el despilfarro de ninguna actividad humana. Menos en un país que todavía tiene tantas carencias. Entonces, yo no justifico en absoluto una AFP estatal y se lo he dicho a varios diputados que me dicen ‘no al ingreso a los bancos y sí a una AFP estatal’. Yo francamente no puedo entender eso. Entra uno a un plano de discusión que para mí, no sé, no he estado en mis momentos más lúcidos…”.

— No lo justifica pero ¿está de acuerdo con que esté la opción?

SOMERVILLE: “¿De una AFP estatal?, ¡En absoluto!, pero ¡¿por qué me dice que defiendo la opción?! Estoy absolutamente en contra. Y le he dicho que como ciudadano que paga impuestos voy a salir a reclamar”.

— Pero que entre BancoEstado, porque entra la banca… implicaría BancoEstado también tenga la opción de crear una AFP estatal.

SOMERVILLE: Al que tuvo la opción de crear una corredora y todos los negocios.

— Pero entonces, ¿por qué plantea que no está de acuerdo con la creación de una AFP estatal?

SOMERVILLE: “Yo no estoy de acuerdo con la creación de una AFP estatal en las condiciones que se plantean...fuera del Banco Estado en absoluto. En el expediente del BancoEstado, porque el argumento han sido bien usados por los que se oponen a este proyecto. Uno es el tema del BancoEstado de que estamos volviendo al año 70. Yo digo que si en Chile estamos volviendo al año 70, estamos en una fragilidad que no es compatible a lo que yo veo de un Chile sólido con 100 puntos de riesgo país.
Es simplemente colocar las cosas con algún sentido de las perspectivas”.

— Y BancoEstado, puede tener AFP estatal…

SOMERVILLE: “Lo que estoy diciendo es que yo he defendido que la Ley de Bancos en Chile desde que yo estoy en la Asociación y desde antes no ha discriminado nunca entre A y B. Por lo tanto, en este proyecto yo no veo razón alguna para discriminar. De maneras que cuando salga esta ley, asumiendo que se apruebe la ley con el ingreso de los bancos, va a ser la misma situación que ocurrió en todas las otras legislaciones de bancos. En las condiciones que la ley establezca, va a ser la misma situación que ocurrió en todas las otras legislaciones de bancos. En las cuales, promulgada y publicada la ley, el BancoEstado, al igual como hizo con la corredora de bolsa, etc., etc., etc., va a tener la opción, igual que el banco mío a tomar una decisión. Esa decisión la va a tener que tomar el Estado en su momento. Si me preguntan a mí, no soy partidario".

"Yo creo que el BancoEstado más bien debería ir, o al menos, estaría a favor de eso sujeto primero, a una apertura a la Bolsa del BancoEstado, dos que el BancoEstado al igual que Provida o el Banco de Chile o el banco que quiera entrar, se observen las mismas reglas en materia de A, B, C, D, con los mismos niveles de supervisión, con los mismos gobiernos corporativos".

"Si se decide formar una AFP, una filial de giro único, que tenga directorios separados con gobiernos corporativos, las declaraciones. En esas condiciones.
Pero es distinto a decir que yo estoy favoreciendo una AFP Estatal, yo nunca he dicho eso. Y por el contrario creo que tenemos que avanzar en poner un 30% de Codelco en los mercados; un 30% de Enap en los mercados, un 40% ó un 50% ó 100% de la EFE en el mercado, asumiendo que se pueda. Mi compromiso con el sector privado es clarísimo. A mi no me pueden decir que porque entrara el BancoEstado acá vamos a volver al año ’73. Aquí hay otro sistema, y si este sistema es tan frágil que porque entra a las AFP el Banco Estado todo esto vuelve al ’70, entonces por favor, este no es el Chile...”.

ARTHUR: “Ya que me centraste, déjame hablar ahora centrado. Yo, no estoy diciendo que la entrada del BancoEstado vaya a significar volver al año ’70. Yo lo que estoy diciendo es que la distribución del producto previsional como un producto accesorio a los productos bancarios va a significar una lesión gigantesca para el sistema previsional, eso es lo que digo. Pero voy a atreverme a hacer una previsión: ¿cuál es la importancia de BancoEstado? Que si esta ley se llegara a aprobar con el ingreso de los bancos, pero con este inciso final que les impide la distribución conjunta y el uso de sucursales, el BancoEstado va a ser el actor más eficiente para que en la segunda modificación, en la modificación de segunda generación, sea capaz de votar esto. Va a decir ‘¿pero cómo no me dejan usar?… yo estoy en Palena, estoy en Pozo Almonte…’, no sé dónde… Y ahí si vamos a haber puesto en riesgo el sistema".

"Y yo insisto, ya llevo demasiado tiempo en el tema previsional en los dos lados del mesón. Aquí lo más importante es producir, respecto del trabajador, una verdadera sensibilidad hacia los atributos propios del sistema previsional. A mí lo que más me gustaría es que en un tiempo más nos olvidáramos de que había una obligación de cotizar el 10% y que cada trabajador esté formando su pensión, cotizando el doce, el quince el catorce. Ahora viene esto del APV para sectores de ingresos medios y bajos. Es algo muy deseado por nosotros. Ojalá se olvide esto y que realmente responda a un deseo de tener un producto previsional. Creo que eso, eso, queda en juego, absolutamente en riesgo cuando los bancos tienen autorizado para decirle a un trabajador ‘¡no a la venta atada!’, pero sí ‘ésta es mi oferta’: aquí tiene usted la tarjeta de crédito, acá tiene el crédito hipotecario, acá tiene todo. Todo el abanico de posibilidades, ahí vamos a poner en riesgo el sistema previsional”.

—Uno de los temas del ingreso de los bancos a las AFP es por los precios, las comisiones, ¿Por qué entonces está en contra de la licitación de carteras, cuyo objetivo es precisamente disminuir los precios para los afiliados?

SOMERVILLE: “Yo tengo visiones, yo he analizado bien el tema. Me hace fuerza el argumento que ha dado el amigo Salvador Valdés. Pero al final me hace mucha fuerza, porque tengo esa cultura y esa formación, de la opción individual. Es un problema más filosófico para mí. Me hace fuerza lo que ha dicho Salvador, pero dentro de la fuerza de los argumentos de Salvador, al final filosóficamente prevalece en mí un poco el sentido libertario. Eso para mí es una cuestión que forma parte de mi ADN filosófico cultural".

"Entonces, aún en debate, entiendo, me hace mucha fuerza lo de Salvador, pero al final vuelvo a mis instintos más primarios del derecho humano a la opción. Y porque además creo que en Chile, después del gobierno militar hemos pasado a la democracia y ahora estamos en un gobierno…no voy a decir ciudadano porque el tema se ha complicado un poco. Los ciudadanos en Chile están tomando conciencia de sus derechos. Creo que eso es súper importante y hay que reforzar eso. Llegar a una cultura menos colectivista, menos borbónica, una cosa más de participación. Entonces, en esta situación, (insistiendo que me hace mucha fuerza) me quedo con el argumento de la libertad de opción individual. Porque eso al final tiene que ser en todo. Uno no puede decir yo acá y no acá”.

—Pero en el caso del seguro de cesantía es sólo un administrador y no hay libertad para elegirlo.

SOMERVILLE: “Yo soy un gran partidario de mejorar el seguro de cesantía y de terminar la indemnización por años de servicio. Ojalá que podamos avanzar en eso, porque así como ha habido esta reforma previsional, creo que el gran tema ahora frente a la globalización es el laboral”.

—Hernán, se ha escuchado en algún minuto de que esta ley para que entraran los bancos tenía nombre y apellido, Banco de Chile y los Luksic, que es el banco más importante que no tenía una AFP. Ahora, con la fusión entre Citi y el Chile se bajaría eso… ¿qué piensa de esos comentarios?

SOMERVILLE: “Con el señor Luksic hace mucho tiempo que no he hablado. En la Asociación de Bancos, afortunadamente los gobiernos corporativos son bastante sólidos. Yo en la Asociación de Bancos tengo a Provida y a Banco Santander, controladores de AFP. Créame que la relación… ellos han entendido que aquí hay una posición bancos y una posición AFP, y ha sido tal el grado de profesionalismo en esto. A veces es difícil explicar en un ambiente como el chileno. Es perfectamente posible si un señor va al directorio de la Asociación, que se ponga el sombrero de lo que entiende, son las plataformas".

"Esto no es un proyecto del señor Luksic ni un proyecto del señor Yarur, que es la otra persona que se menciona. El señor Itaú, con el cual no he hablado nunca de este tema —me imagino porque los Itaú en Brasil deben manejar estas cosas, no tengo idea—, yo no he hablado nunca. Le puedo decir que el Banco del Desarrollo estaba interesado. Ahora el Banco del Desarrollo, a juzgar, porque lo que no es más información de la que publican ustedes, estaría siendo comprado por el Nova Scotia. Con el Nova Scotia nunca he hablado de este tema. Aprobó esto en el directorio, pero en este directorio se aprobó esto como tema de directorio pero yo nunca les he preguntado a ellos, como nisiquiera he preguntado en mi banco al señor Saieh, ‘usted de si aprobarse esta ley…’ garantizo que nunca he preguntado una cosa así. Nunca. Menos voy a ir a preguntarle al señor del Itaú. Me enteré por lo que leí en la prensa".

"Entonces, habiendo dicho eso, yo personalmente creo que si esta disposición de ley no se pasa, Habitat no va a poder quedar en el Banco de Chile, va a tener que quedar en la holding, no sé. Si este proyecto de ley, el Banco de Chile no podría ser propietario de Habitat en la fusión, entonces Habitat tendría que colgar del holding de Luksic. Ahí es donde me pregunto ¿qué dicen los demás accionistas del Banco de Chile?... los minoritarios. Van a decir ‘mire, ¿y por qué me deja fuera de este negocio a mí?’. Con todas las reglas en las que Willy insiste siempre de giro único, no cruzado… entonces yo me preguntaría como accionista del Banco de Chile minoritario, donde además tiendo a creer hay AFP. El Banco de Crédito tiene directores de la AFP también, yo no sé qué van a hacer".

"Es tanto el grado de profesionalismo en Chile que hay directores de AFP en los bancos chilenos que están partidarios a esto, como el caso del Banco de Crédito que es conocido. Tengo entiendo dos directores de las AFP, dos de las AFP. Lo que es magnífico porque entienden que una cosa es A y otra cosa es B. Esto es lo que me hace a mí estar mucho más confiado en Chile, más allá de las situaciones tremendistas. Habitat, en mi opinión tendría que quedar en un holding y yo como accionista chico del Banco de Chile diría… ‘¿Por qué me dejan a mí afuera y dejan a los propietarios dentro, a los mayoristas?’… es bien complicada esta cosa y es el mismo argumento que siempre se me ha hecho… ¿Por qué Luksic no hace una AFP?... si tiene la plata. O Yarur, así como se compra la cadena de farmacia y yo pregunto qué pasa con los demás accionistas del Banco de Crédito que no tienen esta capacidad financiera. ¿Quedan fuera?”.